「ヤメ暴　～漂流する暴力団離脱者たち～」 CBCテレビ
名古屋だけにとどまらない

　「ヤメ暴　～漂流する暴力団離脱者たち～」（CBCテレビ）がテレビドキュメンタリー番組の奨励賞を受賞。さらにディレクターの下野賢志さんが企画賞を受賞した。
　桐野夏生委員長がプロデューサーの大園康志さんと下野さんに話をきいた。

番組のあらすじ
　香川県の建設会社『西山組』会長の西山俊一（66）は、かつて山口組系暴力団の組長だった。敵対組織をダイナマイトで襲ったこともある。解散したのは38年前。10年前にはNPO法人 『日本更生社』を設立し、全国の刑務所を訪ねては、服役する暴力団員らと面会。手紙のやりとりをしながら、組からの離脱を促し自らの会社の従業員として受け入れてきた。暴対法や暴排条例で暴力団は締め付けられ、その数は減少傾向にあるが、西山は言い放つ。「御上はただ締め付けるだけ。それだけでは本当の解決にはならない」と。いま、多くの元暴力団員＝ヤメ暴が漂流している。

聞き上手が強み

　「ヤメ暴」を拝見して、よくここまで顔を出して撮らせてもらえたな、とその信頼関係を築かれたことに驚嘆したのですが、どのくらいの期間取材したのですか？

　取材をはじめてからトータルで1年半ぐらいですね。

　番組にメインで出演している「ヤメ暴」の人達は、すんなりお名前も、お顔を出すことも了承されたんですか？

　はい。「最初にOKしたのだから最後まで付き合う」と、その辺は男気があるんですよね。了承してくれました。

　実際の「ヤメ暴」の方を撮るに当たって、苦労したことなどはありましたか？

　最初は顔出しがNGの人がたくさんいて、インタビューも受けたくないという人達ばかりでした。取材を重ねて、次第に仲良くなって、受けてくれるようになりました。

　下野は取材相手の懐にふっと入っていくのが上手いんですよ。そして、聞き上手というところが何よりストロングポイントですかね･･･。

　話すのは苦手なんですが、人の話を聞くのは苦ではないんですよ。西山さんはひとつ質問すると2時間ぐらい話すんです。一緒にいるカメラマンは途中で景色撮りに行っちゃう時もあるんです（笑）。私はずっと聞いています。でもさすがに2時間はちょっと大変でしたね（笑）。

　2時間ですか（笑）。

西山さんの熱意と「ヤメ暴」の現状

　西山さんが、全国の刑務所の受刑者に、出所後は自分のところに来るように働きかけているのでしょうか？

　刑務所の中に広報誌を出したりしていますが、今では結構有名人ですので、向こうから手紙を送ってくることもあります。

　番組の中で、全国から届くたくさんの手紙が映されていましたが、皆さん達筆なのでびっくりしました。

　私もはじめて見たときは驚きました。彼らには何かあるのだろうか？と下野にたずねたぐらいです。

　特に印象的なのは、10回くらい服役している人の手紙だと思います。刑務所の中ではやることがなくて、手紙を書くことぐらいしかないと言っていました。服役するたび、だんだんと上手くなっていくようです。

　西山さんは、あのたくさんの手紙の中から、受け入れる方をどうやって決めているんですか？

　内容を読んで、刑務所に何度も面会に行って、そこで働く意欲があると思った人を優先して入れているそうです。でも、途中で逃げられることが多いみたいです。

　途中で気が変わってしまうのですね。

　仮出所の許可をもらうために西山さんを頼っている人も結構いるんです。引受人がいれば満期でなくても仮出所できるので。そういうケースもあって、何度も裏切られていると思います。

　それでも活動を続けていらっしゃるのは、すごい熱意だと思います。
　暴対法や条例がすごく厳しくなりましたね。もちろん、一般市民に被害が及ぶようになると困りますが、合法的に「シノギ」をやって生き抜いている分には別にいいのではないか、と思うんですよ。むしろ人権侵害と思うぐらい厳しいじゃないですか。その辺については、皆さんは何かおっしゃってますか？

　「人間扱いされていない」とはよく言っていますね。だから組を抜けてきたという人がほとんどです。

　6万人以上いた暴力団員がおよそ1万8千人になって、4万5千人の「ヤメ暴」がいるんですよね。ということは、西山組のような建設会社に入れるわけでもなく、多くの人がさすらっているという状態なわけですよね。
　さすらっている「ヤメ暴」の人たちとも会ったことはありますか？

　取材には応じてくれませんが、「半グレ」と呼ばれる人達、暴力団を辞めて、悪いことをしている人達とは話したことはあります。

　「半グレ」についても聞いてみたいと思っていました。名前が違うだけで、やっていることは暴力団と同じなんですか？

　暴力的なことはしないですが、振り込め詐欺とか経済犯罪が多いと思います。

溶け込みたくないのが文化？！

　番組の中で、西山組の人達が、ある署名活動をしていて、スーパーから借りた買い物カゴを物入れにしている所を、警察から「どういう経緯でここにあるのか？」と説明を求められるところがありましたね。あれは、やはり元暴力団員の人がやっていたから目を付けられているという証左でしょうか。

　そうですね。一般人、普通の人だったら言われないようなことを言われますね。皆さんの服装もあると思うんですけれどね。

　確かに、元暴力団員の人は、どうしてそれ風の服装になってしまうのでしょうか？　わざわざ目立たなくてもいいのではと思いますが。

　どうしてなんですかね。美学なんでしょうか。私も勘違いされるようなスタイルを崩せばもっと溶け込むんじゃないか、どうして変えないのか質問したことがあるんですが、「それだけは譲れない！」と。

　ものの言い方もそうですね。

　そうですね。言い方も頑なに変えたくないみたいで。悪いことはしないけれど、スタイルは崩したくないというのはあるみたいです。

　番組に登場する更生しようとする「ヤメ暴」の人達ですが･･･。更生というのも変ですけれど、「なんでこんなに働かなくちゃいけないんだろう」「楽してもうけたい」みたいな意識がすごく強いんですね。

　そうですね。何十年も汗水垂らして働いたことがないので、今更、普通に働けと言われても･･･という反応でしたね。

　私も西山さんの会社に行ったことがあります。暴力団ではなく建設会社なんですが、立派な神棚があって、その下にソファがあって、座っていて、私に出してくれたお茶がなくなると、すっと新しいお茶が･･･。気持ちのいい空間でした。ぴりっとしているというか、怖いというか（笑）。

　それがおもしろいですね。彼らの文化といいますか、任侠に惹かれる人はやはりそうなってしまうのですね。本当にその文化さえなければ、もっと世間に溶け込めるのでは、と何度も思ったのですが、逆に溶け込みたくはないのが、彼らの文化なのかもしれませんね。

　ちょっと違うところに居たいのかもしれないですね。

取材は続けたい

　この先も、彼らの取材は続けていかれるのでしょうか？

　はい。続けていきたいと思っています。ただ、暴力団に戻ってしまった人もいて、今後の取材が簡単ではなくなっているケースも出ているので･･･。

　その方とは、もう連絡は取れない？

　たまに電話がかかってきます。元気にしてる？って。自分の近況も報告してきます。

　なんだか、そう伺うと可愛らしいですね。

　虚勢を張っているというのでしょうか。

　取材のときに、ご自分も誘われるような危うさはなかったですか？どこで一線を引くとかは意識しておられる？

　誘われることはないですが、そこだけは気をつけて取材しています。話していると普通で、好きな所もいっぱいあるんですけれど、生きるためなら我々がやらないこともやってしまうところがあるんです。

　生きるためとなると、触法意識が違う方向にいってしまうのでしょうか。ところで、今後、他の「ヤメ暴」の人達は取材なさらないのですか？

　今まで取材してきた人のその後を追っていきたいというのがあります。番組に出てきた人のその後には、こだわりたいですね。

　プロデューサーとしては、いかがお考えですか？

　ローカル放送局としては日々のニュースも作っていかないといけないのですが、私はドキュメンタリーで育ったので、下野のような映像作家を育てたいと思っています。やりたいだけやって欲しいとは思っていますが、「ヤメ暴」だけを作っていればいいという状況ではないので、そこを上手く環境を整えたいですね。本当は自分が取材に行きたいんですが（笑）。

日々のニュースとの違い

　やはり会社組織の中でやってらっしゃる訳ですからね･･･。今、映像作家として、とおっしゃいましたけど、「ヤメ暴」は時間をかけて取材されて、彼らの日常を淡々と描いています。「スケッチ風」という言葉が講評の中にもあったくらいです。それは、日々のニュースとは、違う作り方をなさるのですね。

　そうですね。日々のニュースですと、視聴者が“ながら見”することを考えて、テロップやナレーションを多くして分かり易くしています。じっくり見てもらう番組は、極力テロップは排除して、ナレーションも少なくしています。

　やはり作り方は違うのですね。どちらがお好きですか？

　それはじっくり作るドキュメンタリーの方ですね。遣り甲斐があります。

　１時間ぐらいの番組になると、下野の編集の間合いがとても生きてくると思います。
　ところで、桐野さんは、「ヤメ暴」のテロップは気になりましたか？主人公の西山さんが早口で聞き取りにくいところもあったので、そのフォローをどうしようかと悩みました。

　難しいところですよね。私は西山さんのお話は、テロップがあったことで分かり易くてよかったですよ。ないに越したことはないんでしょうけれど、テレビという媒体を考えると、分かり易い方がいいと思います。でも、最近のテレビは多すぎるとうるさく感じています。
　ナレーションは國村隼さんがなさってましたね。國村さんのキャラクターも立っていて、とてもよかったと思いますが、なぜ國村さんにしたのですか？

　声のトーンが合うのではないかと思いました。ヤクザの役柄を演じられているということもあります。はじめてだったのですが、この出会いにはとても感謝しています。

　下野さん、ドラマも作られますか？

　作ったことはないですね。

　ご興味はある？

　すごいあります。ドラマを見るのが好きなので、やってみたいとは思います。元々、バラエティをやりたいと思っていたんです。ドキュメンタリーはあまり知らない世界でしたから。

　やってみたら面白かった？

　そうですね。ドキュメントバラエティが好きだったので、どこかで興味はあったのかもしれません。

ローカルから世界へ

　今後やってみたいことなど目標はありますか？

　もう少し取材をして「ヤメ暴」の映画化はできないものだろうか？と。ただ、結構ハードルは高いですが。

　ドキュメンタリー番組の映画化ですか？おもしろそうですね。映画だったら、香川県の方もご覧になれるでしょうし、敷衍しますよね。

　そうですね。できれば、全国の人に見てもらいたいですから。一度、映画を作った経験がありますが、お金を払ってもらいご覧頂くということは、そう簡単なことではないですよね･･･。

　テレビを作っていると、見ている人の直の反応は目にできませんよね。映画だと観客の皆さんの様子がわかるというのが魅力です。

　私はより魅力ある作品を送り出していかねばと。局の中でも下野を追っかける若手がぼちぼち出てきそうなので、育てていかないといけないな、作る機会を与られたらないいなと思っています。意欲のある人達に、その現場に行ってもらう後押しをしたいです。

　最近は、ネットフリックスやアマゾンプライムなどで海外のドキュメンタリーも、スマホなどで気軽に見られるようになっています。海外のドキュメンタリーは、結構ストーリー性が巧みで面白いですね。だから、本当に好奇心のある人は、地上波をあまり見なくなってきている気がするんですよ。この先、地上波はどうなっていくのかなと行く末が気になりますが、どうお考えですか？

　地方からでも世界に発信できるようなシステムに今後なっていくような･･･、個人的にはなっていって欲しいと思っています。

　そうですね。私もこの審査がなければ、「ヤメ暴」を見ることができなかったと思います。是非そうなってもらいたいですね。

　ローカルの深夜に放送していると、見ている人はすごく限られます。ネットだと全国、そして世界にと、見てもらえる人が増えるので、作り手にとってもうれしいことです。

　そうですよね。その辺もお考えになっていますか？

　現状では、「テレビはいいけどネットではダメ」という取材対象者もいます。取材を受ける側の事情ですね。ネットに上がってしまうとずっと残ります。ネットにも向き不向きはあると思います。

　テレビは一過性ですから許されるというのもあります。確かに、報道番組やドキュメンタリーは、普通の人が出演されることが多いですから、すべてがネットでOKというわけではないのですね。テレビ番組の問題点なのでしょう。
　その点から、「ヤメ暴」は、ネット配信出来ませんか？

　そうですね。やはり残ると嫌という人がいるので。そこはクリアしないといけないんですよね。ジレンマですね。

　ただ、海外にも常に目を向けています。日本語放送だけで終わるのは時代遅れだと思っていて、私がプロデューサーとしてつくる番組は、ほぼ全て英語版も作っています。
　例えば、国際線旅客機内の映画上映に食い込めるということもあります。日本から香港、台湾へ飛ぶ機内上映も丁度いい時間なんですよ。１回放送して終わりという時代ではないですね。どこまでソフトの幅を世界に広げられるかは考えています。

　そこまで考えておられるのですね。

想像と映像

　桐野さんも暴力団とか結構闇の部分を描きますよね。どういうところから着想を得るんですか？

　私は、虐げられた人とか、理不尽な目に遭っている人とか、ちょっと闇の方に足を突っ込んでいる方に興味があるので、つい題材にしてしまうのですが、はっきり言って、想像の部分でしかないです。本当に全然知らないことを想像で書いています。

　そうなんですか。実際にそういう人達に話を聞いていないんですか？

　お目にかかったことはないですね。元刑事という方には会ったことはありますし。その周辺の人には話を聞いたりしますが、小説は自分がモデルだと誤解されると困るので、主人公だったらいいな、と思うような人には、逆に会わないようにしているんですよ。

　想像の世界であそこまで･･･。

　想像って不思議なもので、意外と真実にあたることがあるんですよね。
　言葉は万能ではありません。言葉の不自由さということがあって、言葉は読む人がそれを想像して、頭の中で描くものです。だから、想像力が衰えると、言葉の力がなくなる。最近、想像するのが疲れるからといって、本が読まれなくなっています。映像だとすぐ目に入ってくるわけですから、イメージがすぐつかめて楽なわけです。逆に、イメージが限定されるが故の、映像の不自由さというものもあると思います。その点、映像の仕事をなさっていて、どうお考えですか？

　小説の映画化ってよくされますよね。私はいつも小説の方がおもしろいなと思います。答えを出されてしまうので、自分で想像している方がおもしろいですよね。

　そうですよね。最近はその想像すらしなくなってきていますからね。だからこれからは映像が勝っていくんだなと思います。

　映像は規制が多い時代ですよね。昔の先輩方は、こんなところまでよく踏み込んで！？という魅力ある作品を作っていらっしゃいます。今、私達は、そこまで踏み込めていないのでは？と思うことがあり、頑張らねばと･･･。

　楽しみですね。「ヤメ暴」の映画も見てみたいです。

　頑張ります。

　今日はありがとうございました。

プロフィール

大園 康志 さん （おおぞの やすし）
CBCテレビ 報道部専任部長
1988年CBCに入社。2008年から報道部。ディレクター作品に「山小屋カレー」（ABU賞、放送文化基金賞、第1回日本放送文化大賞準グランプリ）など。プロデューサー作品に「笑ってさよなら」（モンテカルロTV祭ゴールデンニンフ賞、地方の時代映像祭グランプリ）、「消えていく今」（NYフェスティバル銀賞、US国際フィルム・ビデオ祭銀賞、地方の時代映像祭選奨）など。「名古屋市交通局の闇」、「杉原千畝の出生地問題」の報道活動でギャラクシー賞受賞。

下野 賢志 さん （しもの けんじ）
CBCテレビ 報道部記者
1982年埼玉生まれ。2006年CBC入社。制作部・営業部を経て、 ’11年～報道部在籍。報道・情報番組ディレクター、ニュース記者などを担当。ディレクター作品に「家族記念日」（’09・日本民間放送連盟賞最優秀賞、ギャラクシー賞選奨ほか）、「リアルマリオ～空想と現実のあいだで～」（’15・US国際フィルム・ビデオ祭クリエイティブ・エクセレンス賞ほか）