人権侵害になっている可能性もある

　「特例法」が出来た当時は画期的だったそうです。自分の性別を変えられる道ができたんだと。でも、今回取材して、一番感じたのは、ひとつにカテゴライズしがちな中にも色んな価値観があり、自分が想像していた以上に「性別」にもグラデーションがあるということでした。私も、心が男性なら、身体も男性になりたいんだろうと思っていましたので、そうでない選択をする人がいるということは、最初はピンときていませんでした。きみちゃんに「それはどういうこと？」と正直に質問したり、それぞれの方たちをどういう立場として描けばいいのか悩みながら、自分自身の価値観も変えながら取材をしていました。

　性自認にはグラデーションがあると仰いました。そのことを視聴者はこの作品で気づかされたと思います。
　日本には根強い男女二分法があって、“男でないのなら女になりなさいよ。だったら、生殖腺も取りなさいよ。完全な女になりなさいよ。証明してみなさいよ。”というような強制的な何かを感じるんですよね。これは、実は人権侵害なんだということに気付きました。「性別は誰が決めるか」本当にこの通りだと思います。そして、性自認ってすごく難しいのではないかということも。
　たかきーとさんは、憲法違反だと訴えて、敗訴されたけど、裁判の中で「特例法制定当時より性別変更する人が増えて、社会認識の変化を考えると、憲法違反の疑いがある」という補足意見があったと。その後はどうなったのですか？

　今は積極的に裁判などの活動をすることは、一旦止めています。今の自分の暮らしを大切にしたいと仰っています。ただ、9月に別の方の裁判が最高裁であります。たかきーとさんの判決から数年経っていますけど、あのときの補足意見は他の裁判にも引用されていますから、またそこで注目されると思います。

　判決が変わる可能性もありますか？

　分かりませんが、「特例法」にもまた大きな関心がよせられるのではないかと思っています。

　手術をして身体を変えないと戸籍を変えられない。結婚もできないとしたら、色んな意味でかなり不利ですね。
　海外はどうなのでしょうか？

　海外は“手術をしなければいけない”という要件がない国が多いです。

　ありすさんは、更衣室やトイレを使ったりするときは、「身体を変えていた方がいいのかな」とは思うと言っていました。確かに、今の社会をリアルに見たら、皆が混乱しないためにはそうしなくてはいけない側面があるのかもしれない。冷静に社会を見つめながら、リアリティのあることを仰っていると思います。

　確かにそうですね。

　今回、LGBTQ法案の可決・成立のときも、「女性の更衣室やトイレに身体が男性のままのトランスジェンダー女性が入ってきてもいいのか、立場を偽って悪用する人もいるのではないか」という意見が出ましたが、それは、議論がずれていたと思います。

　ずれていますよね。こういうことって、乗り越えるべきことなんだろうけど、偏見の心って乗り越えられないのではないかと、ちょっと絶望的な気持ちにもなります......。

　手術の話でいうと、私は医療の取材も多いのですが、医者が言うには、健康な身体にメスを入れることほど残酷なことはないと。性別を無理やり適合させるために手術を強いるということが非常に人権侵害になっている可能性もありますよね。日本には「強制不妊手術」があった過去がありますし。なので尚更、これはおかしいということを伝えていかないといけないという思いもあります。

　ホルモン療法で副作用があるとも聞きます。性別を変える手術で失敗例とか苦しんだ例もあるのですか？

　日本だと手術するまでのハードルがかなり高くセッティングされているので、「あっ、やっぱり違った」とかいうことは少ないとは聞いています。ただ、安価な値段で気軽に手術が受けられる国だと、元々揺らぎを感じている人たちなので、あとから「こっちの性ではなかった」という風に感じる方も中にはいるようです。アフターケアーも大変で、手術自体も難しいですし、身体にはかなり負担がかかると思います。
　一方で、ありすさんのように病院に通って、性同一性障害と診断されて、手術を受けようとしている方もいます。

　ありすさんは、女性という形に生まれ変わって幸せになっていこうとしている訳ですよね。

　そうですね。手術が保険適用になることを目指している方もいます。ただ、セクシュアリティについていろんな認識が広がっていくと、保険適用になる、ならないという問題も曖昧になる可能性もあるのではと話をする人もいました。当事者間でも本当に立場がそれぞれなんですよね。
　きみちゃんが「中途半端と言われることも多いけど」とコメントしているように、LGBTQの方たちの中でもお互いに感じていることがあります。それは私たちが隣の誰かに何かを感じることとも、ある意味で共通していると思うんです。それを一辺倒にLGBTQの人たちはこうだから、こうして欲しいというのは違うと思います。それぞれ個々の事情があって、しんどさも違うのだと。そこは見誤ってはいけないと思っています。

　きみちゃんのように、心は男性だけど、身体は女性で妊娠して子供を産む。新しい形になってもいいのに、その辺のことが理解されない。あまりにも簡単に法律や世間が性別を決めているということに、むしろ悲しみに近いものを感じます。

何かを変えてゆく人たちは辛い目にあう

　放送後の反応はいかがでしたか？

　最初、ニュースの特集で放送したときは、思っていた以上のバッシングも来ました。でも、その後TBSの『報道特集』で放送したときは「応援しています」といった好意的なコメントが増えたんですよね。この違いは何なのかと今でも考えています。
　私が取材することで、彼らが傷つく、そう思うと取材に向き合う自信を失いそうになることもありました。きみちゃんから「なぜ泉さんに取材されているのか分かりません」「私たちがめずらしいからですか？」と言われたこともあります。何のために取材しているのだろうと考えさせられる機会が多かったです。

　何かを変えてゆく人たちというのは辛い目にあうと思うんですよね。その辛い目に立ち会っているのが泉さんのようなディレクターの方で、何のために自分は取材をしているのか、傷つけてしまっているのではないか、と思うこともあるかもしれませんが、それは何か新しく変わってゆくためには、必要なことだと思います。
　この作品にお出になっているきみちゃんも、ちかさんも、ありすさんも、たかきーとさんも勇気があるし、新しい認識を開いていっているんだと思いました。認識が広がるだけでも違う、変わってゆくと思います。それにはテレビの影響もあると思います。

　確かにメディアの責任は大きいと思います。LGBTQについて、表現に気をつけなさい、人権に配慮しなさい。というガイドラインがあります。そのガイドラインにハマるように取材しがちなんですが、LGBTQと言われている人たちにも色んな性自認があります。クエスチョンの方もいますし、ひとつひとつの事象に向き合う考え方でないと、定型的な放送に陥ってしまうのではないかなという懸念がありました。今回、個々に向き合ういい取材ができたと思います。

　どうしても、身体と心の組み合わせというのでしょうか。自分たちが今まで見てきたものに押し込めようとするんですよね。

　規定があるわけではないし、クィアはどこにも当てはまらないということですよね。クィアにもこれからいろんな規定ができてくるのかもしれないし、放送する側もですけど、LGBTQの方たちも自分たち自身でも枠組みを決めていくような窮屈さがあるような気もします。そこを何とか突破して、きちんと伝えていく番組を作るのも難しいと思います。

きみちゃん、ちかさんとの信頼関係

　残念なことに、きみちゃんは死産してしまいましたが、よく取材されましたね。

　年末に死産したと泉から報告がきたときは、もうドキュメンタリー番組にすることはできないと思いました。彼らがその事実を放送することを了解するのは難しいだろうと思いましたし、死産したということを隠して放送するのも難しいと。

　これもちかさんから「取材しませんか？」とお声がけいただいたからなんです。

　そうですか。

　最初、「死産しました」というラインだけが、ちかさんからきました。すぐに山﨑に電話したら、焦って取材したりしなくていいと。そうしたら、大晦日の前日にちかさんから、「赤ちゃんがお家に戻ってきているから、もしよかったら会いにきませんか？」とまたラインが来たんですよ。なんか嬉しいとも違うし、使命感とか、なんか色んな気持ちが入り混じった感じになったのですが、“会いに行きたい”と思って、デジカメを忍ばせて会いに行きました。
　赤ちゃんを抱っこさせてもらって、冷たいけどすごく可愛くて。二人は赤ちゃんに着せる予定だった服を色々着させたり、写真もたくさん撮っていました。私もきみちゃんと一緒に写真を撮ったり、そうこうして、落ち着いてきたときに、きみちゃんの方から「今日はカメラ持ってきていないんですか？」「泉さんならカメラ持ってくるんだろうなって思っていましたよ」って言ってくれたんです。私に取材してもらってもいいと思っていてくれていたんだな、と思いましたし、二人が赤ちゃんが居た証をたくさん残そうとしている感じがしたんですよね。私もこの二人の間にこの子が生まれたという証を残さないといけないと思って、カメラを回しました。

　すごくデリケートな問題だと思うのですが、よくここまでプライバシーをさらけ出してくれましたよね。被取材者と取材者との信頼関係が素晴らしいと審査委員の皆さんも仰っていました。だからこそ、心に迫って、色んな考えや立場があるということがよく分かるんですね。

　私もLGBTQに対して偏見を持っていたと思います。当然彼らの存在を認めないといけないし、社会的に生き辛い場面が多いことを知ってはいても、分からない、共感できないところが私自身あったのですが、泉から色々な報告を受けて、取材した映像を見ていくうちに、そういう偏見が消えていくのが自分でも分かりました。泉が権利を主張するというより、普通のカップルなんだよということを描きたいということが、私自身をも変えてくれた、すごくうれしい仕事でした。

　私は比較的、人に密着する取材が好きです。今回は、ちかさんときみちゃんと年齢が近かったというのが良かったのだと思います。カメラを回していないときも、きみちゃんと一緒にうどんを食べに行ったり、ちかさんのお店に遊びに行くということもしていました。私の恋愛の話とかもするようになっていたので、ちょっと友達に近い関係。それが人によっては良くないと思われるかもしれませんが、そこが大きかったのではないかなと思います。

　なるほど。泉さんのキャラクターではないのですか？（笑）

　自分では分からなくて（笑）

　とてもいいことだと思います。そのあたりは作家の取材とは違いますね。私は取材に行っても向こうの心の中に入ろうとはあまり思わないものですから。その人間を想像するだけなので逆にあまり入らないようにしています。

新しい形の家族

　きみちゃんは乳腺を切ったと仰ってましたが、子宮を残したのは二人の子供が欲しいからですか？

　元々きみちゃんは子供が好きだったので、ちかさんと付き合ってから、好きな人との間に子供が出来るのならと子宮を取るのは思いとどまったと言っていました。

　では、これからも子供ができる可能性があるわけですね。

　実はまだ放送していないのですが、赤ちゃんが1月に産まれたんです。私もデジカメを持って会いに行って、抱っこさせてもらいました。また様子を見ながら取材できたらいいなと思っています。

　えっ！今年！それはおめでたいですね。明るいニュースで、うれしいです。
　その子はどういう育ち方をするんですかね。

　海外には同性カップルの間で育っている子供を主人公にした絵本などが作られているんですよね。二人はそういうのを集めたりしていて、お父さん、お母さんという感じではなくしたいと言っています。

　そうですよね。新しい形ですね。放送を楽しみにしています。
　ちなみに、泉さんは今後どんなテーマで番組を作りたいですか？

　今、この番組でやり切った感がすごくあって、やりたいものが具体的に決まっているわけではないんですが、人と人の境界線って曖昧だと思っているんです。いつ自分も障害がある立場になるかも分からないし、自分はLGBTQの非当事者だと思っているけれども、本当は何があるか分からない。国籍、宗教の問題も色々ありますし、“あの人たち何なの？”と思っても、実は自分とも近い存在だったり、変わらない何かもあるのではないか、ということが問いかけられるものを作りたいと思います。

　山﨑さんの今やりたいことは何ですか？

　『ヤジと民主主義』の映画公開を冬に向けて頑張りたいのと、私も自分で取材するのが好きなので、時間があれば取材したいなと思います。ただ、泉みたいな若い記者が若い感性で、私だったら取材できないような世界を見せてくれるというのは面白いですね。作り手を育てていくのも大事なことなので一所懸命やっていきたいです。

　今、ニュースではあまり深追いしなくなりました。だから、ドキュメンタリー作品で深く知りたいという要望は皆さんあると思います。これからも頑張ってください。
　今日はありがとうございました。